tChat de JM Bockel sur débat 2007
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http://www.debat2007.fr/Jean-Marie Bockel, sénateur du Haut-Rhin, maire de Mulhouse et président du Club Gauche Moderne, a répondu mardi 7 novembre 2006.
Quelles réformes pour 2007 ?
Bonjour
Qu'est-ce qui différencie la ligne "social-démocrate" de Dominique Strauss-Kahn et votre ligne "sociale-libérale" ?
Peut-être que je parle plus directement, n'étant pas candidat moi-même. Je pense que le terme "social démocrate" est plus politiquement correct, mais qu’il constitue déjà une avancée face à l'archaïsme d'une partie du Parti Socialiste. Mais on sait que les social-démocraties auxquelles on se réfère sont aujourd'hui toutes clairement "sociales-libérales". Après, c'est tout au plus une querelle de mots.
Bonjour, avec Christian Blanc et Alain Lambert, vous avez créé un Comité d'action pour la modernisation de la France qui doit exposer ses propositions salvatrices pour notre pays en janvier 2007. Où en est ce projet et, par ailleurs quelle sera votre action lors des prochaines échéances si Dominique Strauss-Kahn, que vous soutenez, n'est pas élu par ses pairs ? Merci de votre attention.
Sur la première question, nous nous sommes revus. Et nous nous reverrons. En ce moment, Alain Lambert et moi-même sommes pas mal engagés auprès de nos candidats respectifs, et nous sommes donc moins disponibles pour cette initiative. Mais l'idée de transcender les lignes politiques traditionnelles pour chercher un consensus sur quelques problèmes de fond de la société française reste d'actualité. Pour répondre à la deuxième question, si Dominique Strauss-Kahn n'est pas désigné, je soutiendrai le candidat qui sera désigné par mon parti. Je reconnais qu'avec la ligne politique qu'incarne aujourd'hui Laurent Fabius, au gouvernement duquel j'ai appartenu il y a 20 ans, cela ne sera pas simple pour nous.
Pensez vous vraiment que les militants du PS et in fine les Français soient « mûrs » pour la social-démocratie, voire la ligne sociale-libérale?
Bien sûr. Les Français à coup sûr sont mûrs car ils ont conscience de la nécessité de la réforme, y compris sur les questions auxquelles ils sont le plus attachés (protection sociale, retraites, système de santé). Ils savent qu'avec un président de centre gauche, on veillera à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !Quant aux socialistes, au-delà des codes de langage, des propos convenus et d'un certain conservatisme intellectuel, voire d'un certain manque de courage, beaucoup savent qu'une modernisation de notre pensée politique est nécessaire si on ne veut pas disparaître en tant que force politique.
Vous êtes à la droite du PS mais plus à gauche que l'UDF. Est-ce qu'à votre avis il y aurait matière à bâtir, face aux problèmes que nous connaissons (intégration, violence, chômage...) un programme d'union nationale ? Je sais bien que la France est autant attachée à la bipolarisation qu'au Beaujolais nouveau, mais d'autres pays l'ont fait, et ne s'en sont pas si mal sortis...
Je ne sais pas quelle forme institutionnelle cela doit prendre, mais je suis persuadé que certains problèmes français ne se résoudront dans la durée qu'avec un minimum d'entente. On ne peut se permettre de changer de politique à chaque alternance sans remettre en cause les efforts entrepris. C'est le cas de la crise dite des banlieues, où nous en avons pour une génération de travail acharné avant de revenir à une situation normale. C'est le cas également pour la nécessaire réforme de l'Etat-providence, à l'instar de ce qui se passe en Allemagne, tant sous Schröder que sous Merkel aujourd'hui. La France ne fera pas les réformes nécessaires dans les déchirements et la polémique permanents. La forme de cet accord reste à définir, en fonction des circonstances.
Comment conciliez vous le "programme" du Parti socialiste, avec vos propositions ? M. Strauss-Kahn, dont vous soutenez la ligne, n'est-il pas en porte-à-faux entre un programme « gauchiste » inapplicable mais permettant de se vendre auprès des militants, et les réalités socio-économiques, qui imposent les réformes proposées par la gauche dite moderne ?
Bien sûr que oui. Mais il faut faire avec. On n'a jamais raison tout seul. Tout le monde sait que le projet socialiste ne peut constituer un projet présidentiel applicable. Dominique Strauss-Kahn le sait comme les autres candidats. En s'affichant social-démocrate, et en voulant inscrire sa démarche dans la durée, il est simplement un peu plus franc que les autres.
Quelle est selon vous la première réforme, prioritaire entre toutes, à mettre en oeuvre en 2007 ?
On ne pourra réformer l'Etat-providence (cf. plus haut) sans entreprendre la nécessaire réforme de l'Etat, qui constitue aujourd'hui, tant par sa lourdeur que par la complexité de son fonctionnement et l'inadéquation de ses réponses, le principal obstacle à la réforme. Bien sûr, la réforme de l'Etat suppose également d'aller jusqu'au bout de la décentralisation.
Etes-vous favorable à la mise en oeuvre des recommandations du rapport Pébereau (gel pendant 5 ans en volume des dépenses de l'Etat) ? Réponse en oui ou non s’il vous plaît, avec explications qui suivent.
Oui. Il est évident qu’une pédagogie de la réforme est nécessaire car les efforts de désendettement et leurs conséquences doivent être comprises et acceptées par une majorité de citoyens. Cet effort sera accepté s'il apparaît aux citoyens comme juste, c’est-à-dire partagé au niveau institutionnel, entre l'Etat central et les territoires, mais également partagé au niveau des citoyens. Cette réforme doit être entreprise par un Etat responsable qui saura faire la part des choses entre les bonnes et les mauvaises dépenses. Les bonnes dépenses sont celles qui profiteront aux prochaines générations qui doivent comprendre qu'elles seront mises à contribution pour les financer.
Les Français se désintéressent en général de l'économie pendant les campagnes présidentielles. Comment les réconcilier avec l'économie ? Et comment faire pour que cette fois-ci, les questions économiques ne soient pas éludées ?
Comme le montre dans mon camp politique quelqu'un comme Dominique Strauss-Kahn, on peut expliquer de manière simple ces mécanismes complexes en se référant notamment au budget des ménages qui, eux aussi, doivent répondre à quelques principes et règles de conduites simples que tout le monde peut comprendre et adopter. A partir du moment où une part très importante et croissante du budget d'un pays va au remboursement de la dette, tout le monde peut comprendre que cela limite la capacité d'investir utilement et de manière productive et que, de surcroît, cela pèsera sur nos enfants.
Compte tenu des failles existant au PS (TCE, réforme de l'Etat, 6eme République), la gauche moderne ne devrait-elle pas s'allier avec l'UDF ? Quelles sont les contraintes qui empêcheraient un tel rapprochement alors que leurs programmes respectifs sont bien plus proches que ceux de la gauche radicale et de l'extrême gauche ?
Pour moi, le projet doit précéder les alliances. Avant de savoir avec qui on s'allie éventuellement, il faut être au clair sur ce que l'on est soi-même. Je considère que la redéfinition et la modernisation de notre pensée politique, qui détermineront les alliances à venir, sont loin d'être achevées. Si des alliances doivent intervenir, il faut qu’elles le soient de manière compréhensible pour le citoyen : ce ne peut donc être qu'entre les deux tours de l'élection présidentielle, entre les deux candidats du deuxième tour. Et dans le contexte actuel, même si une telle hypothèse ne me déplairait pas, je ne la vois possible qu'en cas de nécessité absolue pour le candidat socialiste.
Bonjour, je suis élève en terminal STG, nouvelle section. Peut-on penser que enfin, les années à suivre se verront revoir le système scolaire Français, qui semble déplaire à de plus en plus de personne?
Le système scolaire français est à bout de souffle, tout le monde le sait. Les corporatismes sont puissants et les freins sont nombreux, mais l'édifice craquelle de toute part. Aucun candidat crédible à la présidentielle ne peut se présenter devant les Français sans un projet de refonte complète du système scolaire, universitaire et de recherche - car tout se tient.Même la crise des banlieues ne pourra se résoudre, entre autres mesures, que par un combat acharné et durable contre l'échec scolaire qui a pris des proportions impressionnantes. Cet échec n'est pas l'échec de la seule Education nationale, c'est l'échec de la société française. Mais les volontés existent, y compris chez les enseignants ; il est temps de se ressaisir.
Sur l’éducation : Que pensez-vous de la création d'un lycée expérimental dans la banlieue parisienne pour lutter contre l'échec scolaire, pas seulement pour faire Sciences-Po comme le proposait Richard Descoings, directeur de Sciences-Po Paris mais aussi pour en faire quelques polytechniciens ?
Toutes ces expérimentations sont bonnes car elles montrent que c'est possible pour les jeunes talents issus de ces banlieues. Mais l'expérimentation réussie comme celle de Sciences Po doit montrer le chemin d'une réforme de l'éducation et de la formation professionnelle qui profitera aussi au plus grand nombre, à l'instar de ce que d'autres pays européens réussissent déjà - preuve que ce n'est pas hors de portée.
Pour Alain Juppé, l'université française est plutôt bonne, puisque nous exportons nos étudiants vers des MBA aux US ou au Canada. Dans la réalité, on voit des universités délabrées... Comment améliorer la situation de nos universités ?
L'effort public doit bien sûr être soutenu, mais avec aussi la perspective de l'excellence. Un financement privé, soit de l'université, soit de l'enseignement ou de la recherche dans les universités publiques, ne doit pas être tabou ; c'est même une piste tout-à-fait prometteuse. Je pense d'ailleurs que beaucoup d'universitaires ou de chercheurs savent déjà travailler avec le secteur privé et démontrent ainsi qu'il n'y a pas d'obstacle fondamental à de telles évolutions.Un partenariat public-privé à grande échelle à l'université peut très bien fonctionner en France. Les esprits sont mûrs.
Vous vous êtes rallié à Christian Blanc pour ce projet de modernisation de la France. Il est très impliqué dans le développement des pôles de compétitivité. Pensez-vous que ce soit le bon levier pour améliorer l'état de la recherche et de l'innovation en France ?
C'est un bon levier, parmi d'autres. Mais l'idée a été quelque peu dévoyée car ces pôles de compétitivité sont aujourd'hui trop nombreux (et parfois même en concurrence entre eux dans un même domaine) pour avoir leur plein effet – c’est par exemple le cas dans le secteur automobile. Mais je peux constater chez moi que les pôles de compétitivité ont déjà eu pour effet de commencer à décloisonner l'université et les entreprises, les laboratoires entre eux, etc. Une dynamique existe.
Quel bilan faites-vous des 35h ? Faut-il les généraliser (comme le propose Laurent Fabius) ou les supprimer ?
De mon point de vue, le bilan est globalement négatif, même s'il y a d'incontestables aspects positifs. La réforme aurait pu réussir si on avait, comme je le prônais à l'époque en organisant à l'Assemblée un colloque sur le thème "Comment réussir les 35 heures", encouragé la négociation à tous les niveaux, plutôt que de l’imposer par la loi, comme toujours en France.Il faut aujourd'hui assouplir le dispositif, de manière pragmatique et pédagogique. Mais sûrement pas le généraliser !
Etes-vous opposé par principe au relèvement des droits de scolarité ?
Non. Je ne suis pas opposé au principe d'augmentation des droits de scolarité sachant que des mécanismes de solidarité à destination des étudiants existent et que ceux-ci peuvent être encore améliorés.
Dans quel sens doit évoluer le droit du travail pour que la France ne s'englue pas encore plus dans une surprotection du salarié incompatible avec la mondialisation ?
Quel niveau honorable pour le SMIC ? Comment faire pour améliorer globalement le niveau des salaires en France ?
Pour répondre à Emilie : Il faut davantage sécuriser la personne dans son parcours de formation professionnelle tout au long de sa vie, que sécuriser le contrat de travail à proprement parler - même si celui-ci doit rester la règle. La flexisécurité, déjà mise en oeuvre dans certains pays d'Europe du Nord, pourrait être adaptée à la réalité française, tout en sachant qu'elle a aussi un certain coût, mais un coût qui pourrait être supporté dans un contexte de croissance retrouvée - laquelle n'est possible qu'avec, entre autres, un peu plus de souplesse.
Pour répondre à Arlette : Les propositions du projet socialiste sont acceptables dans la durée d'une législature, mais les propositions de Laurent Fabius sont démagogiques et vont à l'encontre de la nécessaire pédagogie dont je parlais tout à l'heure.
Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi les politiques ont tellement peur de remanier l'ISF qui est un impôt idiot qui fait plus perdre à la France que gagner. On pourrait au moins l'aménager et enlever la maison principale du décompte, procéder petit à petit. Tout autour de moi tout le monde est contre et rien ne se passe. Les politicients sont-ils tous lâches ?
Les politiciens ont tous peur de bouger sur l'Impôt de Solidarité sur la Fortune parce que nous vivons dans un pays très injuste, avec des écarts de revenus qui se sont creusés. Le jour où un projet politique apportera les vraies réponses à ces injustices et sera perçu par les Français comme équitable et de nature à donner à chacun aussi bien sa chance que sa place dans la société, alors on pourra sans difficulté réformer l'ISF et lui enlever son effet repoussoir tout-à-fait désastreux dans l'ensemble européen.
y a -t-il une solution pour sauver les retraites de nos enfants (précision : je n'ai que 35 ans, une longue carrière devant moi, j'espère, et peu d'espoir de toucher grand chose à ma retraite). Merci de me donner votre avis.
Il y a beaucoup de pistes intéressantes, mais la retraite par répartition doit rester au coeur du dispositif, même si elle sera de moins en moins exclusive. Mais on sait bien qu'à l'instar de tous nos voisins européens, comme ce qui se passe en Allemagne en ce moment, on n'évitera pas la discussion sur un recul de l'âge du départ à la retraite – en prenant soin de le moduler en fonction des professions, de la pénibilité, entre autres critères, et de laisser une large part au volontariat.
Bonjour, la sécurité est un thème phare de la présidentielle 2007, M. Sarkozy et Mme Royal ont des opinions différentes dans la forme, mais qui se ressemble dans le fond. Je suis mulhousien depuis 22 ans, c'est une ville qui a eu et qui a encore des problèmes de délinquance... (avec de l'amélioration). Quel est votre point de vue sur ce problème ?
Je pense que c'est l’un des sujets sur lesquels on gagnerait à sortir de la polémique stérile et qui favorisera toujours les extrêmes pour chercher quelques terrains d'entente. C'est évidemment un enjeu de cohésion nationale. A Mulhouse, j'essaie d'agir depuis bientôt 18 ans sur les questions de la sécurité, avec détermination et pragmatisme, et sans avoir peur d'appeler un chat un chat.
Jean-Pierre Chevènement dont vous avez été jadis l'un des soutiens, vient d'annoncer sa candidature à l'élection présidentielle. Est-il de ceux qui, selon vous, peuvent favoriser l'esprit de réforme en France ?
J'ai beaucoup d'affection et de respect pour Jean-Pierre Chevènement. Je l'ai connu capable de réformer, notamment l'enseignement supérieur il y a 25 ans, mais je ne suis pas sûr que sa candidature ait vraiment sa pertinence et son utilité dans le débat actuel.
Monsieur le sénateur Lors de votre rencontre avec les membres de R2 à La Rochelle, vous nous aviez fait part de votre point de vue sur l’immigration. J’avais particulièrement apprécié votre vision originale et pragmatique sur ce sujet crucial qui ne supporte ni slogans d’utopie laxiste ni l’oubli de nos valeurs humanistes socialistes. Pouvez-vous brièvement développer ici votre position? Léoneck
Il faut mettre en place une politique de l'immigration en France qui n’existe pas depuis 30 ans. Elle doit être à la fois ferme et généreuse, favoriser réellement le co-développement ; mais elle doit aussi s'attacher, aussi bien au niveau français qu’européen, à une meilleure maîtrise des flux migratoires, à partir d'une règle du jeu connue des candidats à l'émigration. Pourquoi pas des quotas ou des critères ? Cela posé, la personne qui arrive dans notre pays dans des conditions légales ainsi redéfinies devra être accueillie avec, là aussi, fermeté et générosité : fermeté sur la règle du jeu de la République française, et générosité sur les moyens concrets d'une intégration réussie, ce qui passe forcément par un lien entre immigration et économie.
Monsieur le sénateur, quelle réforme du Sénat souhaiteriez vous ?
La réforme du Sénat n'a de sens que dans une réforme d'ensemble de nos institutions, avec à la clé une revalorisation du Parlement. Le Sénat pourrait ainsi davantage représenter les territoires, et se spécialiser sur ces questions.Une partie des sénateurs devrait être élue au suffrage universel direct à la proportionnelle, pour lui conférer plus de légitimité ; une autre partie pourrait représenter les territoires, régions, etc.
A travers le patriotisme économique, il semble y avoir un retour au jacobinisme, forme opposée au social-libéralisme que vous prônez. Qu’est-ce que ça vous inspire ?
Le jacobinisme actuel prôné par certains est la maladie sénile d’une démocratie à bout de souffle. Le social-libéralisme, ancré dans les valeurs de la gauche et ouvert à la réalité d’un monde qui bouge, peut non seulement redynamiser les énergies, mais également revivifier à tous les niveaux notre démocratie et notre République.
Merci et au revoir
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